مصاحبه ایران گلوبال با سیروس مددی ، در باره مسئله ملی _ قومی

بجث بر سر این است که آیا مبارزان حقوق ملی باید در مبارزه عمومی دموکراتیک شرکت کنند یا نه؟ اول باید این روشن شود. ..: آری! بعنوان یک انسان، باید از هرگونه مبارزه علیه حکم اعدام پشتیبانی کرد، باید علیه هرگونه شکنجه، علیه هر گونه بی حقوقی زن، علیه هر نوع اختناق سرکوب و ... و ... مبارزه کرد. اینها وظایف عموم بشری اند. حتی اگر در آنسر جهان هم باشند باید تا حد توان پشتیبانی را دریغ نداشت. چه رسد به اینکه، تو خود عضو آن جامعه باشی و هر کدام از این بی حقوقی ها شامل حال تو هم باشد و عقب نشاندن رژیم بسود تو. متاسفانه برخی نیروهای افراطی ملیت پرست چنین نیستند. اعلامیه هایی که از سوی این نیروها انتشار یافت، نشان می داد که اینها – در بهترین حالت چنان سرمست باده ملیت پرستی اند که حتی تشخیص نمی دهند که حتی از زاویه ملیت خواهی هم که شده، فرسودن پایه های رژیم دینی شوونیستی بسود آنهاست. این استدلالات که چون «سبز به خواسته های ما بی اعتناست، ما نیز شرکت نمی کنیم» یا «چون تهران از آذربایجان پشتیبانی نکرد، پس ما هم حمایتشان نمی کنیم» و ... بهانه جویی کودکانه ای بیش نبودند. این نیرو که با این بهانه گروهی را دچار تردید نمود و از شرکت در نهضت بازداشت، ادعا کرد که سبب انفعال آذربایجان و ... در پیوستن به اعتراضات تهران نیز همین دلایل بوده اند. «میوه چینان» که هم از برکات «حرکت» متمتع میشوند و هم از برکات «انفعال»، به حرکت در آمدند تا اینجا و آنجا اندر اسباب قهر آذربایجان سخنرانی ها کنند. این اتفاقات هرچند اذهان را نسبت به موضوع حساس کرد، ولی با ساده و کودکانه کردن یک مسئله جدی، مانع از ریشه یابی واقعی گشت. نافعالی آذربایجان در دوره اخیر خود نتیجه تاثیر مجموعه از فاکتورهاست که باید جداگانه مورد بحث قرار گیرد. نوشتن آن صرفا به پای «قهر»! و تحریم ملیت پرستان تندرو، از یکسو بزرگ کردن افراطیون و ساده لوحان است و از سوی دیگر پنهان کردن ریشه های واقعی. این موضوع را باید در فرصت دیگر مورد بررسی قرار داد.

- 1- بنظر شما ،آیا در ایران مشکل تبعیض ملی _ فرهنگی وجود دارد؟ و یا به عبارتی دیگر، آیا ما مشکلی بنام مسئله ملی _ قومی و اتنیکی _ فرهنگی در ایران داریم؟ اگر آری چگونه و اگر خیر چرا؟

با سپاس از شما بخاطر این سلسله گفتگوها. اولا این نکته بسیار خوشحال کننده ایست که جامعه روشنفکری ایران – هر چند با تاخیر بسیار – به شناخت مسئله «تبعیض ملی» و راههای رفع این تبعیض در کشور علاقه مند شده است.

ثانیا: یاد کردن ازمسئله مورد بحث با عنوان «مشکل»، رقیق کردن «فاجعه» ای صد ساله در ایران است. . واژه «مشکل» بار کمتری باخود دارد. آنچه درمسئله مورد بحث، در 100 ساله اخیر درایران وجود داشته، «ستمگری» وحشیانه و سازمانیافته دولتی و اجتماعی علیه دو سوم اهالی کشور بوده است. درجهانی که خردترین یافته های میراث مادی یا معنوی انسانها بمثابه «گنجینه ثروت بشری» مورد توجه و نگهداری قرار می گیرد، سیستمی در ایران وجود داشته که آگاهانه برای نابودی زبان و فرهنگ میلیونها آذربایجانی و کرد و عرب و بلوچ و ترکمن و ... فعالیت کرده است. این ستمگری تنها شامل زبان و فرهنگ و تاریخ نبوده، سرزمینهای محل زندگی غیر فارسها نیز مشمول آن شده است. بنابرین علاوه بر ستم ملی، تبعیض میان سرزمینها نیز وجود داشته و کشور به مناطق «سوگلی» و «ناتنی» تقسیم شد. «تمرکز گرایی استبدادی» نیز وجه دیگر این موضوع است. پس آنچه که مورد بحث است عملکرد مشترک و سیستم وار «ستم ملی، تبعیض و تمرکز گرایی افراطی» است که من آنرا بطور فشرده درمقاله ای بهمین اسم منتشر کرده ام.

بنابرین اگر می پذیریم که گام نخست برای هر «تغییر» ی «شناخت» پدیده مورد نظر است، دراینصورت در وهله اول باید عملکرد مشترک این مثلث شوم را باز شناسیم. در مرکز این «جنایت علیه بشریت» عنصری قرار دارد که بخش اعظم روشنفکران ملت فارس سخت به آن حساسند و حاضر نیستند شجاعانه با آن برخورد کنند. این عنصرناسیونالیسم افراطی ملت فارس است که اصطلاحا «شوونیسم فارس» نامیده می شود. بحث درباره کم و کیف این ایدئولوژی نژادپرستانه و تاریخچه تطور آن خود محتاج بحث دیگری است ولی در این مختصر تنها به این اشارات بسنده می کنم که هرچند اجزای این ایدئولوژی در دوران قاجار و بویژه سالهای پایانی آن شکل گرفت، ولی در دوره پهلوی ها بود که سازمان یافت و به عنصر اساسی ایدئولوزیک دولت رضاشاه و محمد رضا شاه تبدیل شد. ستایش نژاد آریایی،تفدیس «پارس»، تحقیر «ترک و تازی» و جنگ صلیبی سازمانیافته برای «زدودن» این «ننگ» از دامان کشور «دارا» موضوع دائمی این سلسله بود. اگر ایدئولوژی دولتی پهلویها بر اساس سه مبنا : سلطنت، نژادپرستی آریایی (شوونیسم فارس) و اسلام قوام گرفته بود و خود را در شعار عوامانه شده «خدا، شاه، میهن» تئوریزه می کرد، در مرکز آن همین شوونیسم قرار داشت. این سه جزء ایدئولوژی رژیم شاهنشاهی در حمهوری اسلامی ایران با ویژگیهایی ادامه یافت: سلطنت شاهنشاهی به سلطنت روحانیون (ولایت فقیه) تبدیل شد و در اثر فضای سیاسی سالهای انقلاب، شیادانه نام «جمهوری» بر آن نهادند؛ «اسلام» در مرکز نشانده شد و ساختمان دولت و نهادهای جامعه بر اساس همان مبانی سابق شوونیسم فارس بالا رفت. «امت» رژیم جدید، علیرغم همه هیاهو ها در عمل «ایرانی» بود. جمهوری اسلامی نیز تخت فشار عوامل عینی به ناگزیر از تئوری «انقلاب جهانی اسلامی» به «ساختمان دولت اسلامی در یک کشور» پرداخت. هرچند در سالهای آغازین حاکمیت رژیم اسلامی، علیرغم تداوم ستمگریهای ملی و ... کم دراین باره گفتند، ولی ساختمان دولتی جدید برهمان شالوده پیشین نهاده شد........ دردوره های اخیر جناحی از بنیادگرایان در جستجوی ایدئولوژی فریبنده دیگری آشکارا به این «غرور کاذب ملیت ستایانه» آویخته است. من این ویژگیهای رژیم کنونی ایران را در فرمول «دیکتاتوری اسلامی – شوونیستی» فرموله کرده ام. هرچند برای ساده نگران این فرمول جمع اضداد است، ولی زندگی رئال چیزی جز آن را نشان نمی دهد.

موضوع فوق العاده مهم دیگری نیز وجود دارد که بیان آن برای بسیاری از روشنفکران ملت فارس بی نهایت آزار دهنده است. و آن اینکه ستم ملی در ایران در دو کانون متمرکز شده است: کانون نخست ساختار نیرومند دولت است که خود را در قوانین و نظامات حاکم نشان می دهد. و کانون دیگر متاسفانه میان روشنفکران (بمعنی عام تحصیلکردگان) ملت فارس است که این ساختار ستمگرانه را تغذیه می کنند. در ایران نهادهایی وجود داشته و دارد که آشکارا از برتری نژاد آریایی، برتری فارسها و ضرورت فارس سازی دیگر ایرانیان سخن می گویند. این گروه هر آنجا که دولتها هم بواسطه مقتضیات زمانه ، مثقالی کوتاه می آیند، بر دولت می تازند و تشدید ستم را می طلبند. این کانون در تئوریزه کردن شونیسم دولت اسلامی دربعد از انقلاب بسیار موثر بوده است. بخش دیگر کانون دوم کسانی هستند که در اثر قریب به یک قرن تنفس در فضای شوونیستی دانسته یا ندانسته بشدت به زهر شوونیسم فارس آغشته اند و شوونیسم – چه خود بخواهند و چه نخواهند، و چه خود بدانند و یا ندانند، به بخشی از شعور اجتماعی و روانشناسی آنها تبدیل شده است. بخش اعظم روشنفکران، شاعران، نویسندگان و سیاسیون ایران بدرجاتی به این زهرآلوده اند. اکنون دشمنی با جمهوری «اسلامی» و تلاش برای رهایی از اسلامیت دولتی، در میان بخشی از تحصیلکردگان «عرب ستیزی» را دامن زده و باستان ستایی و «ایران پرستی» درمعنای شوونیستی آن را بمیدان آورده است. این انحرافات نژادگرایانه که از سوی شبکه های فاشیست دامن زده می شوند، در میان توده جوان ضد رژیم درحال گسترش است.

بنابرین ما با دو «مشکل» مواجهیم. نخست دولت و ساختار جامعه و دوم فرهنگ و روانشناسی. این است صورت مسئله بطور کوتاه. بافتضای مسئولیت روشنفکری باید شجاعانه دشنامها و رنجشها و اتهامات را بجان خرید و این واقعیات را صریح بمیان نهاد تا راهی برای آن جستجو شود. که بی شک بدون طرح صحیح صورت مسئله، راه حل صحیحی هم وحود نخواهد داشت.

2- آیا در صورت حاکم شدن یک حکومت دمکراتیک در ایران فردا و برقراری حقوق شهروندی در کشور؛ مشکلات اتنیکی – ملی 

ما قابل حل هستند؟ اگر پاسختان منفی ، چرا؟

با آن نوعی که من در پاسخ به پرسش اول شما صورت مسئله را طرح کردم، بالطبع پاسخ من نیز اندکی پیچیده ترخواهد بود.

اولا: حکومت دموکراتیک ماشینی نیست که ازخارج تهیه شده و ایران تعبیه شود. این حکومت باید توسط همین سیاسیون و روشنفکران و مبارزان امروزی درست شود. بنابرین اجزای فکری ساختار حکومت دموکراتیک آتی را باید از همین امروز تدارک دید. روشن است که با نژادپرستان آشکاری مانند آقایان کورش زعیم، پرویز ورجاوند (یعنی جبهه ملی)، بنیاد افشار، نصرالله پور جوادی و .... ناسیونالیستهای افراطی ملبس به جامه لیبرال دموکراسی مانند سازمان آقای داریوش همایون و خیل قلم زنان شوونیست بسیاری از رسانه های گروهی و غیره و غیره نمی توان حکومت دموکراتیک برقرار کرد. برای برقراری دموکراسی باید دموکرات حقیقی بود و یکی از مشخصه های دموکرات بودن در ایران مرزبندی قاطعانه با شوونیسم و نژادستایی است. همانگونه که در افریقای جنوبی دشمنی با سیستم آپارتاید بود. با نیرویی که زبان فارسی را قدسی می پندارد و زبانهای ترکی و عربی و ... را «نجس» ، نمی توان دولتی دموکراتیک بنا کرد که مسئله ستم ملی و تبعیض زا هم حل کند. با نیرویی که آموزش زبان مادری برای کرد و ترک و عرب و بلوج را نشانه تجزیه طلبی می داند و لذا شایسته سرکوب، نمی توان راه حلی برای مسئله پیدا کرد. پس کسانی که خواهان دولت دموکراتیک برای حل این معضل هستند باید از همین امروز روانشناسی حل دموکراتیک مسئله ستم ملی، تبعیض و تمرکزگرایی را گسترش داد. درمیان روشنفکران دموکرات باید عزمی واحد و راسخ برای روشنگری و مبارزه با هر گونه تظاهر نژادستایی بوجود آید. بگذارید مثالی بزنم. هم اینک مسئله برابرحقوقی زن و مرد درمیان روشنفکران و کوشندگان سیاسی ایران چنان تثبیت شده است که هر تحول دموکراتیک و حتی نیمه دموکراتیک در ایران آنرا قانونی خواهد کرد. این مسئله خوشبختانه چنان تکامل یافته است که حتی اصلاح طلبان دینی نیز ناچار از تمکین به این برابرحقوقی خواهند گشت. ولی در مسئله برابرحقوقی ملی- اتنیک چنین نیست. اگر امروز تدارک فکری حل دموکراتیک این معضل انجام نگیرد، پس ازهر تحولی در کشور، این «تدارک» ادامه خواهد یافت و چه بسا از تدارک فکری فراتر رود و متاسقانه و بدبختانه منطق «سلاح» جای «صلاح» منطق بنشیند.

ثانیا: بدون توافق بر سر «حقوق شهروندی» نمی توان به این پرسش پاسخ گفت. من در حسن نیت شما تردید ندارم ولی برخی ازسیاسیون ایران که نه توان ایستادگی در برابر خواست رفع ستم ملی را دارند و نه شجاعت دل کندن از برتری ملی ملت فارس را، با پیچاندن تعریف «ملت» و «حقوق ملی»، «حقوق شهروندی» را در برابر «حقوق ملی» ملیتها و گروههای اتنیک غیرفارس قرار می دهند. اینها آگاهانه نه از «حقوق ملی»، بلکه از «حقوق شهروندی» حرف می زنند. بنظر من- با توجه به کثیرالاملگی ایران - حقوق ملی - اتنیک، بخشی اساسی از حقوق شهروندی در کشورماست. اگر منظور شما از «حقوق شهروندی»، نه آنچه که این گروه می گویند، بلکه این درک باشد، آری. ساختار دموکراتیک باورمند به برابر حقوقی ملی- اتنیک همه شهروندان کشور راه درست حل معضل «ستم ملی تبعیض و تمرکزگرایی» را خواهد گشود و آنرا در مسیر صحیح قرار خواهد داد.

ثالثاا: برای درمان دردهای کهنسال جامعه «اکسیر» نجاتبخش ابدی و ازلی وجود ندارد. حکومت دموکراتیک (که برابری همه گروههای ملی- اتنیک کشور را قانونی کند) در «ایران فردا» فقط راه را برای حل این معضل خواهد گشود. ولی برای تداوم این عزم در «فرداهای دیگر» جامعه، همانند دیگر عرصه ها، دراین عرصه نیز نیازمند مکانیزمهایی خواهد بود که مدام از این عزم دفاع کند و مدام آنرا تکامل بخشد. بدون وجود نهادها، موسسات و ارگانهای دموکراتیک هیچ دستاوردی تثبیت نخواهد گشت.

رابعا: از آنجا که جامعه سیستمی از علایق و تاثیرات متقابل عوامل مختلف اقتصادی- اجتماعی و ... است، طبیعتا هر بحرانی در یک عرصه قابلیت تاثیرگذاری روی اجزای دیگر جامعه را نیز با خود دارد. همانطور که فقر و تهیدستی این پتانسیل را با خود دارد که بسیاری خانواده های خوب مبتنی بر برابرحقوقی زن و مرد را دچار بحران کند، در جامعه نیز برخی بحرانها قابلیت تاثیرگذاری بر روابط میان ملیتها و گروههای اتنیک را خواهند داشت. زمانی که از دولت دموکراتیک سخن می گوییم، منظورمان سیستمی است که مجموعه ای ازاصلاحات دموکراتیک را هدف خود قرار دهد و مدام در پی تحکیم، تکامل و «به روز» کردن دموکراتیسم در کشور باشد. با همه اینها گام اساسی نخست همانی است که اشاره کردید: ضرورت دولت دموکراتیکی که حقوق شهروندی- بانضمام حقوق ملی همه ملیتهای درون «ملت» ایران را برسمیت شناسد و در راستای رفع ستم ملی ، تبعیض و تمرکزگرایی پیش رود. کار را باید از اینجا آغاز کرد. راهی جز این متصور نیست.

3- - آیا تقسیمات کشوری بر اساس اقوام و مناطق اتنیکی وهمچنین تدریس زبان مادری در مدارس کشور، می تواند قدمی در جهت حل مشکلات ملی – قومی در ایران باشد؟

شما از تدریس زبان مادری در مدارس کشور سخن می گویید. این کار برای فارسها انجام می گیرد. پس منظورتان تدریس زبان مادری برای غیر فارسهاست و احتمالا محل زندگی این غیر فارسها را «مناطق اتنیکی» می نامید. من هرچند در حسن نظر شما تردیدی ندارم، ولی براین باورم که شما دربکاربردن این واژه ها دقت لازم را بکارنمی برید. منظور از «مناطق قومی» چیست؟ تا آنجا که من می دانم این اصطلاح «مناطق ملی»، یا «مناطق قومی» بعد از انقلاب از سوی برخی سیاسیون در توصیف مناطق زندگی غیر فارسها در ادبیات ایران رایج شده است و بعضا از سوی دیگران نیز تکرار می شود. این تفکر ایران را مجددا به «اصل» و «حاشیه» تقسیم می کند. منطقه زندگی فارس ها «اصل» و مال غیر فارسها حاشیه ای بر آن و «مناطق اتنیکی» تلقی می شود. این که این نام شامل حال آذربایجانی ها، کردها، بلوچها، عربها و ترکمن ها می گردد و فارسها از شمول آن خارج می شوند، برای من قابل فهم و پذیرش نیست. برابر حقوقی را باید از همین جا آغاز کرد. یا فارسها هم یکی از چند ملیت (یا به تعبیر بعضی ها قوم) ایران هستند، یا اینکه فارس ها ملت اند و دیگران قوم؟ چه بسا منظور آن باشد که ایران یک ملت دارد که از اقوام فارس و ترک آذربایجانی و کرد و ... تشکیل شده است. در هر صورت یا باید این قید «مناطق» را در باره همه بکار برد یا در مورد هیچ کدام. تقسیم ایران به مناطق «قومی»!! و غیر قومی برای من قابل فهم و پذیرش نیست.

از اینکه بگذریم، این بحثی دیرینه است که آیا تفسیمات کشوری باید بر اساس ملیتها (یا بقول برخی اقوام) انجام گیرد یا به شکل دیگر. بنظر من باید در این مسئله به چند مسئله توجه کرد. از جمله:

سلسه پهلوی در کاربست سیاست نابودسازی هویتهای غیر فارس و برای درهم شکستن یگانگی سرزمینی آنان زیستگاه تاریخا شکل گرفته برخی ملیتها و یا گروههای اتنیکی- را در تقسیمات کشوری از هم پاشاند. مثلا آذربایجان را به چند بخش تقسیم کرد و بخشی از شهرهای آنرا به استانهای دیگر منضم ساخت، از سوی دیگر برخی مناطق کردنشین را به آن افزود و .... این سیاست درمورد کردها و عربها و ... نیز نوعا انجام گرفت. زمانی تصمیم گرفته شد حتی بخشهایی ازسکنه را جابجا کنند. این سیاست در حمهوری اسلامی نیزبا توجیهات دیگری ادامه یافت. می دانید که در دوره قاجار و سالهای نخست حاکمیت رضا شاه تفسیمات دیگری وجود داشت. ایران از چهار «مملکت» تشکیل می شد که یکی آذربایجان بود. (که صد البته حدود آن فراتر از آذربایجان واقعی بود.) در 1316 دولت رضاشاهی برای تامین هدف پیش گفته نخست کشور را به شش استان شمالغرب، غرب، شمال، حنوب، مکران و شمال شرق و اندکی بعد به ده استان با شماره تقسیم کرد و این روندها با زایش استانها و فرمانداریهای کل تا امروز ادامه یافته است. یکی از اهداف اصلی این تقسیم ها در عین حال درست کردن کانونهای بحران و ایجاد اختلاف میان ساکنان مناطق همجوار بود که ارتجاع ایران امروز از آن بهره می برد. برخی گروههای اتنیکی که در آغاز قرن در سطح نازلی از تکامل اجتماعی قرار داشتند، اکنون به ملتی در درون «ملت» ایران بدل شده اند. گروههایی که بسیار پیشتر باشکال گوناگون جابجا شده اند، در محل جدید خود «جا» افتاده اند. از این گذشته برخی خود ویژگیها نیز به پیچیدگی موضوع می افزاید. از آن جمله همین برداشت از تعلق اتنیک است. کردهای خراسان را – اگرحتی از نظر اتنیک نیر با کردهای کردستان امروزی یکی باشند، نمی توان به کردستان وصلشان کرد و یا مسئله ترکان خراسان و ترکان قشقایی، که از نظر سرزمینی و ... ربطی به «ملت» آذربایجان ندارند. بنابرین زمانی که عزم اصلاحات در کاراست، دقت کارشناسانه ضرورت می یابد.

بنابرین با توجه به مجموعه شرایط و با در نظرگرفتن اینکه ملیتهای غیر فارس درون «ملت» ایران هم اکنون در وجه عمده در سرزمینهای خود – صرفنظر از اسم آن- سکونت دارند، سمت گیری باید در این راستا باشد که هر واحد ملی – اتنیک در یک واحد سازمان یابد. با اینهمه نمی توان پاسخ یک خطی به این پرسش داد. ازآنجا که ساختن مکانیزمهایی برای الغای تمرکزگرایی افراطی نیز ازجمله نیازهای جامعه ماست، مجبور ساختن مکانیکی همه فارسهای ایران به سازمانیابی دریک واحد و تبدیل تمام استانهای فارس نشین ایران به یکی، خود مسئله ای است که چندان منطقی نمی نماید. همه این احکام و تبصره ها و اما و اگر ها نشاندهنده ظرافت موضوع است و من کوشیدم – تا آنجا که در حوصله مصاحبه است- ضمن تاکید بر راستای اساسی، ازبرخورد مکانیکی اجتناب کنم. وظیفه مبارزان واقع بین راه آزادی، در این موارد مشخص و در عین حال بغرنج، نه تعیین دقیق آیین نامه و قوانین، بلکه ترسیم خطوط اساسی تحولات ضرور است.

4- نظرتان در باره جریانات هویت طلبی آذربایجان و جنبش کردان ، بلوچها ، عرب ها ، ترکمن ها چیست؟

بنطر من این اصطلاح «هویت طلب» دقیق نیست و برخی دوستان بنادرست آن اسم را روی خود نهاده اند. آذربایجانی، کرد، بلوج، عرب و ترکمن فاقد «هویت» که نیست. این ناسیونالیسم افراطی ملت فارس هست که آنها را بی هویت می داند. هویت وجود دارد و این نیروها با همان هویت بمیدان آمده اند.

بهر رو زمانی که ستمی وجود دارد، دیر یا زود ازمیان ستم دیدگان نیرویی برای رفع آن ستم سربلند خواهد کرد. اکنون این اتفاق افتاده است. آنچه درکل می توانم بگویم اینست که همه این نیروها در مجموع از دو گرایش عمومی تشکیل می شوند. یک گرایش دموکراتیک و یک گرایش افراطی. نیروهای زیادی در بین این دو گرایش در نوسانند. البته همین واژه «افراطی»، خود تفسیر بردار است و بسته به این که از زبان یا قلم چه کسی بیرون می آید متفاوت المعنی. بعنوان مثال: این گوشه شرق بجهات تاریخی و جغرافیایی محل گذر یا زندگی بسیاری گروهها و تیره های انسانی بوده است. کشاکشهای سیاسی و نظامی چند قرن اخیر این گروهها را در کشورهای مختلف قرار داده است. همانطورکه بغل گوش فارسها، افغانها و – بواسطه افغانها- تاجیکها قرار دارند، بغل گوش آذربایجانی ها یک جمهوری آذربایجان وجود دارد؛ کنار بلوچها بلوچستان پاکستان، درمجاورت ترکمن ها جمهوری ترکمنستان، بیخ گوش کردها ، دولت خود مختار کردستان عراق و در همسایگی عربهای ایران کشورهای عربی. شوونیسم فارس، رابطه با افغان و تاجیک، صرف پول همه ایرانیان برای گسترش زبان فارسی میان تاجیکان را عادی و قابل تقدیر می داند ولی کوچکترین رابطه فرهنگی میان آذربایجانی، ترکمن، عرب، بلوچ و کرد با برادران و خواهرانش در آنسوی مرز را افراطیگری و ...! بنابرین منظور من از وجود «افراطیگری» میان فعالان حقوق ملی ملل غیر فارس ایران، آن نیست که اینان در نظردارند. منظور من بویژه گرایشات «نژادگرایانه» یا «ملیت پرستی» ایست که کمابیش به شکل «تورکچولوک» (ترکیسم)، «کردآیتی» و ... با شدت و ضعف خود را نشان می دهند. دقت علمی مانع از آن است که من درباره گرایشات درون تک تک این ملتها صحبت کنم ولی در مجموع این جنبشها را عکس العمل طبیعی در برابر ستم ملی، تبعیض و تمرکزگرایی می دانم، از گرایش دموکراتیک درون آنها پشتیبانی می کنم و با هر نوع نژادگرایی، هر نوع پرستش ملیت و هر نوع افراطگرایی سرسختانه مخالفم. گرایش افراطی بزیان مبارزه حق طلبانه است. و در عمل بسود ارتجاع ایران و ناسیونالیسم افراطی فارس تمام می شود. با اینحال دوباره تاکید می کنم: همانطور که «راست روی» یا «چپ روی کودکانه» نیروهای چپگرا، ذره ای از شناعت استثمار و مظلومیت توده زحمتکش نمی کاهد و ذره ای حقانیت به سیستمهای غارتگری نمی افزاید؛ تندروی یا کندروی این یا آن گروه از مدافعان حقوق ملی ملیتهای تحت ستم، نمی تواند بهانه ای برای بی توجهی به این «جنایت علیه بشریت» و یا توجیه آن باشد. برعکس. دموکراتهای حقیقی ایران باید با شرکت فعال در مبارزه علیه ستم ملی، تبعیض و تمرکزگرایی، هم وظیفه بشردوستانه، عدالتخواهانه، دموکراسی جویانه و وطن دوستانه خود را انجام دهند و هم از این طریق گرایشات دموکراتیک را تقویت کنند. یعنی علیرغم هر نظری که به این جریانات داشته باشیم، انسانیت، عدالتجویی و آزادیخواهی حکم می کند که طرفدار ستمدیدگان و خواستار احقاق حقوق انسانی و دموکراتیک آنان باشیم. برخی افراد یا سازمانها با تکیه بر این یا آن جهت انحرافی یا افراطی این یا آن جریان بقول شما «هویت طلب» ، بهانه ای برای انکار حقوق و تداوم ستم بر این ملت ها می یابند.

- 5- به نظر شما چه رابطه‌ای می تواند میان جنبش سبز و جنبش های اتنیکی در سراسر ایران به وجود آید؟

بنطر من نخست باید دو نکته اساسی را روشن کرد:

1- انسانها دارای یک هویت تنها – مثلا اتنیک- نیستند. یک فرد فقط از یک هویت ملی یا اتنیک و ... تشکیل نمی یابد. هر انسان علاوه بر هویت ملی – اتنیک، دارای یک هویت اجتماعی - طبقاتی، یک هویت جنسی و ... است. زندانی شدن در دایره یک هویت تنها همیشه مشکل ساز و درمواردی فاجعه ساز بوده است. کسانی که فقط و فقط از منظر ملیت، یا جنسیت و یا طبقه به جهان می نگرند و تنها در پی تامین نیازهای آن هویت اند، درمعرض خطر دائم اند. اشخاص و سازمانها می توانند مرکزثقل خود را بر روی این یا آن مطالبه دموکراتیک قرار دهند، ولی بعنوان یک انسان و یا تجمع انسانی حق ندارند دربرابر تصییع حقوق در دیگر عرصه ها سکوت کنند. ما بعنوان انسان موظفیم هرکجا که مبارزه ای برای حقوق انسانی در گرفته است، بهر نحو ممکن از آن پشتیبانی کنیم. مبارزه با استبداد، هر گام – هرچند کوچک- و هر فرسایشی در بنای ستمگری باید مورد پشتیبانی قرارگیرد.

مبارزه در راه رفع ستم ملی در ایران یکی از اجزای اصلی و تبصره ناپذیر انساندوستی و دموکراتیسم است. شرط لازم است ولی کافی نیست. نمی توان طرفدار رفع ستم بود ولی از نیمه انسان بودن زن دفاع کرد. یا در برابر مبارزه برای برابر حقوقی زن و مرد سکوت کرد. نمی توان طرفدار برابری ملی بود ولی در برابر شکنجه و خفقان سیاسی ساکت ماند. طرفداری ازحقوق زنان نیز چنین است. کسانی که طرفدار برابر حقوقی زن و مردند ولی از موضع شوونیسم فارس برآمد می کنند، دموکرات نیستند. کسانی مانند سران جبهه ملی (گورش زعیم، ورجاوند و ..) و ... هرجند طرفدار دولت غیر دینی اند، ولی بخاطر ایدئولوژی نژادپرستانه و شونیستی شان از بدترین دشمنان انسانیت و دموکراسی اند. بنابرین وطیفه انسانی حکم می کند، یا در راه مجموعه نیازهای دموکراتیک مبارزه شود و یا در صورت تمرکز در یک عرصه- مثلا حقوق ملی یا رفع تبعیض جنسی- دستکم همدلی در دیگر عرصه ها وجود داشته باشد.

بنابرین من اصطلاح تعیین رابطه با جهان صرفا از منظر «جنبش اتنیکی» را نمی پذیرم. این گروههای «اتنیک» فقط اتنیک نیستند. انسانهایی هستند با هویتهای موازی و با دردها و نیازهای بسیار. اگر جنبشی صرفا اتنیک باشد و فقط خود را با تعلق اتنیک معرفی کند، آبستن فاجعه آفرینی هاست. زمانی که آن نویسنده شوونیست فارس می فرماید: «برای من بدترین حکومتها در حیطه زبان فارسی بهتر از بهترین حکومتها در خارج از حیطه زبان فارسی است»، آماده است دوشادوش جنایتکار ترین رهبران رژیم ایران علیه میلیونها انسان – که خواهان لغو مونوپول زبان فارسی و تحصیل بزبان خود هستند- بجنگد. بگذارید مثالی هم از طرف جبهه مظلومان بزنم. درست سه ماه پس از کشتار همگانی چندین هزار زندانی سیاسی در زندانهای ایران، یکی از مشاهیر «جنبش اتنیک» - که تلاشش را بر روی اقناع رژیم جهت تدریس زبان مادری در مدارس متمرکزکرده بود، قصیده ای غرا درمدح رژیم سرود و با انتشار آن در یکی از نشریات مجاز کوشید با استناد به قران، حمهوری اسلامی را – که بخاطر کشتار اسیران گرفتار طوفان اعتراشات جهانی بود- به رعایت حقوق زبانی فلان زبان غیرفارسی تشویق کند. در حالی که اگر حتی قتل عام شدگان «فارس» را نیز «کنار» بگذاریم!! چندین صد تن از آن اسیران از همین «گروه اتنیک» آقای قصیده سرا بودند. این نوع مثالها یکی دوتا نیستند و قصد من از ذکر این یکی دو مثال جلب توجه به این نکته بود که کوشندگان احقاق حقوق ملی – اتنیک اگر نمی خواهند در چنین دامهایی گرفتار شوند، چاره ای جز این ندارند که در هر جزء جنبش عدالتخواهی و آزادی طلبی و در هر حرکت علیه استبداد همگام شوند و یا در بدترین و منفعلانه ترین حالت در برابر این جنبش ها قرار نگیرند.

علاوه بر نکته اول که بیشتر متوجه جنبه انسانی و دموکراتیک جنبشهای برابر حقوقی بود، یک نکته دیگر نیز وحود دارد که از نظر طراحی راههای مبارزه دارای اهمیت استراتژیک است و آن اینکه: رفع ستم ملی و تبعیض در ایران جز از راه دموکراتیک کردن ساختار دولتی ایران امکان پذیر نیست. اینکه آذربایجان و کردستان و عرب و بلوچ و ترکمن بدون تلاش برای دموکراتیزه کردن کل کشور بتوانند در درون مرزهای خود «رفع ستم ملی و تبعیض و تمرکزگرایی» کنند، امکان ناپذیر است. تجربه این را نشان داده است. بقول معروف «در یک حوض نمی تواند دو آب وجود داشته باشد». مضاف بر اینکه تامین نیازهای «ملی» یگانه خواسته این دو سوم غیر فارس ایران هم نیست. کسانی که نمی خواهند توده تحت ستم ملی را بفریبند، نمی توانند مبارزه در راه خواستهای دیگر را هیچ معرفی کنند و «ملیت» را همه چیز. همانطور که هیچ حساب کردن «هستی ملی» زیر پرده «جهان رو به وحدت» و «گلوبالیسم» و ... نیز در عمل فریبکاری بیش نیست.

برای میلیونها انسانی که در آذربایجان، ترکمنستان ، کردستان و ... به هستی ملی و زبان و فرهنگ خویش عشق می ورزند، و در عین حال بعنوان انسان، زحمتکش، زن، جوان ، کودک و آزادیخواه از شراطی غیر انسانی موجود نیز رنج می برند، ضرورت مبارزه با استبداد حاکم مسئله ای حل شده است. ولی برای گروهی از فعالان «ملی» بویژه در آذربایجان مسئله چنین نیست. این گروهها نه با «جنبش سبز» بلکه با هر جنبش «سرتاسری» ناسازگارند. مبارزاتی که ثقل آن در تهران بود برای اینان مبارزه «فارسها» محسوب می شد. حتی اگر همه آنهم آذربایجانیان تهران بودند، باز چون «تفکر آذربایجانمرکزی» راهنمایشان نبود، بیگانه بحساب می آمدند.!!! این گروه در بهترین حالت منتظر ظهور نهضتی است که پرچم ملی گرایی پیشاپیش آن برافراشته گردد. همانظور که برای بعضی «چپ» ها فقط نهضتی قابل پشتیبانی و شرکت است که بیرق سرخ مزین به ستاره سرخ پیشاپیش آن باشد. ولی جهان واقعی طور دیگر است.

بنابرین بجث بر سر این است که آیا مبارزان حقوق ملی باید در مبارزه عمومی دموکراتیک شرکت کنند یا نه؟ اول باید این روشن شود. مسئله روشن است: آری! بعنوان یک انسان، باید از هرگونه مبارزه علیه حکم اعدام پشتیبانی کرد، باید علیه هرگونه شکنجه، علیه هر گونه بی حقوقی زن، علیه هر نوع اختناق سرکوب و ... و ... مبارزه کرد. اینها وظایف عموم بشری اند. حتی اگر در آنسر جهان هم باشند باید تا حد توان پشتیبانی را دریغ نداشت. چه رسد به اینکه، تو خود عضو آن جامعه باشی و هر کدام از این بی حقوقی ها شامل حال تو هم باشد و عقب نشاندن رژیم بسود تو. متاسفانه برخی نیروهای افراطی ملیت پرست چنین نیستند. اعلامیه هایی که از سوی این نیروها انتشار یافت، نشان می داد که اینها – در بهترین حالت چنان سرمست باده ملیت پرستی اند که حتی تشخیص نمی دهند که حتی از زاویه ملیت خواهی هم که شده، فرسودن پایه های رژیم دینی شوونیستی بسود آنهاست. این استدلالات که چون «سبز به خواسته های ما بی اعتناست، ما نیز شرکت نمی کنیم» یا «چون تهران از آذربایجان پشتیبانی نکرد، پس ما هم حمایتشان نمی کنیم» و ... بهانه جویی کودکانه ای بیش نبودند. این نیرو که با این بهانه گروهی را دچار تردید نمود و از شرکت در نهضت بازداشت، ادعا کرد که سبب انفعال آذربایجان و ... در پیوستن به اعتراضات تهران نیز همین دلایل بوده اند. «میوه چینان» که هم از برکات «حرکت» متمتع میشوند و هم از برکات «انفعال»، به حرکت در آمدند تا اینجا و آنجا اندر اسباب قهر آذربایجان سخنرانی ها کنند. این اتفاقات هرچند اذهان را نسبت به موضوع حساس کرد، ولی با ساده و کودکانه کردن یک مسئله جدی، مانع از ریشه یابی واقعی گشت. نافعالی آذربایجان در دوره اخیر خود نتیجه تاثیر مجموعه از فاکتورهاست که باید جداگانه مورد بحث قرار گیرد. نوشتن آن صرفا به پای «قهر»! و تحریم ملیت پرستان تندرو، از یکسو بزرگ کردن افراطیون و ساده لوحان است و از سوی دیگر پنهان کردن ریشه های واقعی. این موضوع را باید در فرصت دیگر مورد بررسی قرار داد.

بهر رو. از نگاه من جنبش سبز نامی قراردادی است که بر روی نهضت عمومی ضد رژیم حمهوری اسلامی در دوره اخیر نهاده شده است. شیوه ولادت جنبش (اعتراض به انتخاب باند احمدی نژاد- خامنه ای) تاثیری در مضمون این تعریف ندارد. «پریرو» ی اعتراض، زمانی که «در» را بسته دید، سر از «روزن» برآورد. آتشفشان خشم علیه رژیم استبدادی از مجرای ممکن اعتراض به نتایج انتخابات فوران کرد و شعار «رای مرا پس بده!» بسرعت به شعار «مرگ بر ولایت فقیه»، «مرگ بر احمدی نژاد» تبدیل شد. هرچند سرکوب موج اول نهضت مانع از آن گشت که شعارهای مشخص طبقات و نیروهای گوناگون اجتماعی با شفافیت بمیدان آیند، ولی یک مطالبه، یک شعار به مطالبه مرکزی تبدیل شد که همانا لغو دولت دینی بود. از این شعار باید حمایت می شد. ضدیت با استبداد ربطی به این یا آن شخص نداشت. مطالبات طرح می گشتند. بنظر من جای تردید نیست که با شرکت در نهضت عمومی باید هم از خواسته های انسانی و دموکراتیک پشتیبانی کرد و هم خواست حقوق ملی را- بعنوان یک خواسته اساسی- به حرکت عمومی پیوند داد و به جزجدایی ناپذیر آن تبدیل کرد.

جنبش اخیر بهترین امکان ممکن برای طرح، سراسری کردن و توده ای کردن مطالبات ملی ملیتهای غیر فارس در ایران بود و در نتیجه اشتراک و سیاستهای برخی نیروها دستاوردهای ارزنده ای نیز بارمغان آورد. وقتی گفته می شود که حق گرفتنی است، معنایش دقیقا اینست که تو ضمن شرکت در جنبش حق طلبی خواستهایت را نیز به یکی از خواستهای اساسی حرکت تبدیل کنی. باید این اساسات را روشن کرد. باید در توضیح این ضرورتها بیشتر فعال بود. و گرنه تا ستم هست، تا ستمگریها هستند، اعتراضات هم خواهند بود. باید از این مرحله درس آموخت و در دوره های بعدی با آمادگی لازم بمیدان آمد.

این یک جانب موضوع بود. جانب دیگر رابطه جنبش «دموکراسی خواهی» و «ضد استبدادی» سراسری با خواست لغو ستم ملی و تبعیض است. برای برخی نیروها، دموکراسی و آزادی یک چیز و مبارزه علیه ستم ملی و تبعیض و تمرکزگرایی چیز دیگریست. اینان می گویند بگذارید اکنون حول دموکراسی خواهی متحد شویم و بعد تر پس از استقرار دموکراسی به مسئله ستم ملی و تبعیض برخواهیم گشت. اینها – اگر فریبکاران نباشند، کج اندیشانی اند که هیچ درکی از دموکراسی و آزادیخواهی ندارند. با این نیرو چه باید کرد؟ اگر حتی طرف دیگر- یعنی مبارزان حقوق ملی با عمل به وظیفه انسانی و دموکراتیک خود، و با درایت سیاسی برای طرح و توده ای کردن مسئله و پس راندن استبداد، فعالانه بمیدان آیند، این تفکر مانع از آنست که اتحاد قوا شکل بگیرد. بنظر من یکی از دلایل عدیده ولی اساسی شکست مرحله اول خیزش اخیر، همانا خامی، آلودگی و غفلت اینان از حقانیت و پتانسیل عظیم نهضت ضد ستم ملی درایران بود. تفکر افراطگرایانه موجود میان برخی فعالان «ملی» در ترکیب با این اوصاف جنبش عمومی (اصطلاحا سبز) از یکسو و شگردهای نابکارانه رژیم توانست نهضت را از این نیرو و از این امکان بی بهره کند. این ناکامی بسیاری نیروها را به تفکر واداشته است و بنظر من همه از آن درسها خواهند آموخت.

-- 6- نظر شما در باره سیستم فدرال چیست؟ آیا سیستم فدرال تضمینی برای تمامیت ارضی ایران فرد است و یا منجر به تجزیه کشور خواهد شد؟

فدرالیسم – هرچند از طرح آن در ایران بیش از 80 سال می گذرد- هنوز ناشناخته است. من نیز در فرصت این مصاحبه امکان و یا توانایی و صلاحیت تشریح دقیق آنرا ندارم. آنچه که در این فرصت می توان گفت اینست که: این مکانیسم دموکراتیک در کشورهای مختلف دارای وظایف متفاوتی بوده است. برخی اشخاص با تطبیق نمونه های این یا آن کشور بر شرایط ایران، می کوشند عدم موضوعیت آن را اثبات کنند. حال آنکه باید با اجتناب از الگوبرداری مغرضانه ، این مکانیسم دموکراتیک را «بومی» کرد. بنظر من فدرالیسم درایران فقط وظیفه حل مسئله ملی را برعهده ندارد. آری. یکی از اساسی ترین فونکسیون های فدرالیسم در ایران تامین برابر حقوقی ملی – اتنیک است. عملکرد دیگر آن حل معضل دیرینه تمرکزگرایی افراطی در ایران و پایان دادن به فرمانروایی تهران بر «شهرستانها»ست. پس حتی اگر در ایران «مشکلی» به اسم «ستم ملی» و ملیتها نیز وجود نداشت، من باز طرفدار فدرالیسم می بودم تا قدرت تصمیم گیری و قدرت دولتی مناطق مختلف هر چه بیشتر به توده مردم و به ساکنان مناطق گوناگون نزدیکتر شود و گامی دیگر به تامین حق انسانها در تعیین سرنوشت خود نزدیکتر شویم. حال که دراین کشور ضرورت حل مسئله ستم ملی و تبعیض نیز در میان است ترکیبی از تامین برابر حقوقی ملی – اتنیک و تمرکزگرایی بر دوش این سیستم قرار می گیرد. یک جانب دیگر نیز وجود دارد که هر چند بخشی از فونکسیون تمرکز زدایی است ولی بخاطر اهمیت آن باید جداگانه مورد تاکید قرار گیرد. فدرالیسم نه تنها مکانیسمی برای اداره امور خویش است، در عین حال ابزاری است نیرومند برای کنترل دولت مرکزی سراسر کشور، که بویژه بخاطر تسلطش بر نفت همواره میل به استبداد دارد و کشورهای «معتاد» به نفت نیز همواره میل به تجکیم این استبداد داشته اند. بنابرین حق هر ملت یا هر بخش از ساکنان کشور برای اداره امور داخلی خویش (با درنظر گرفتن ویژگیهای ملی – اتنیک و سرزمینی) ، پایان دادن به تمرکزگرایی افراطی و تبعیض، مشارکت سازمانیافته همه ملیت ها، گروههای اتنیک و ساکنان مناطق مختلف در رهبری کل کشور و کنترل رفتار دولت سراسری کارکردهای اساسی فدرالیسم در ایران امروزند.

پرسیده می شود: آیا چنین ساختاری تضمین کننده تمامیت ارضی کشور است یا آنرا بسوی تجزیه خواهد راند؟ بنظر من درست تر آنست که پرسیده شود: آیا عدم وجود چنین ساختاری کشور را بسوی تجزیه نمی برد؟ سرها را باید از پنجره بیرون آورد. تداوم ستم ملی، تبعیض و تمرکزگرایی افراطی، مرحله اول – مرحله روانشناسانه- تجزیه را تا حد معینی پیش برده است. برابری خواهی نیست که منجر به تجزیه می شود، تداوم نابرابری و اصرار بر آنست. کسی یا نیرویی که صرف خواسته تحصیل یزبان مادری یک هوطنش را تجزیه طلبی می داند، بخش اساسی تجزیه را در عمل انجام داده است. زمانی که این «ستمگر تجزیه طلب»، طرف تحت ستم و معترض را به تجزیه طلبی متهم می کند، صرفا دنبال بهانه های سرکوب اوست. موضوع بسیار ساده ایست: وقتی دو شریک، یا یک زوج در خانه مشترکی با هم زندگی می کنند و یکی شخصیت دیگری را پایمال می کند، خود راه جدایی، راه طلاق را نشان می دهد. نه اینکه اعتراض پایمال شونده سبب این کار شود. به این عنصر باید دقت ویژه داشت که نه جهان جهان 60-70 سال پیش است و نه آذربایجان و کردستان و ... در ویژگیهای آندوران. با ابزارهایی که حتی برای 90 سال پیش ظالمانه بود، در قرن 21 نمی توان فرمانروایی کرد. آنانکه عناد می ورزند، تاوان آنرا خواهند پرداخت و کل کشور را بخاطر عناد خویش بفلاکت خواهند کشاند.

بنابرین پاسخ به این سئوال از دیدگاه من بسیار ساده و روشن است: اگر شخصیت و حقوق ملی- اتنیک همه اجزای متشکله ایران محترم داشته شود، اگر هرکدام از آنها خود را در تعیین شیوه زندگی در کل کشور سهیم بدانند؛ اگر هر کدام از آنها امور داخلی خود را خود اداره کنند، دیگر چه انگیزه ای توده ای برای جدایی وجود خواهد داشت؟ اگر چنین شود، آن نیروی جدایی خواه کنونی تجزیه خواهد شد، بخش افراطی آن جاذبه ای برای توده نخواهد یافت و نتیجتا تحلیل خواهد رفت. هرچند اندیشه جدایی خواهی بالکل از میان نخواهد رفت، ولی قادر به جدب نیرو نخواهد گشت. پیوند ملیتها و گروههای اتنیک در ایران با همدیگر بسیار دیرینه تر و درهم تنیده تر از آنیست در امپراطوری روسیه و یا شوروی سابق بود. این پیوند را نباید با اصرار بر تداوم ستم ملی، تبعیض و تمرکزگرایی افراطی بیش از این فرسود. برای دوام زندگی مشترک، عزمی عمومی باید. اینجاست که روشنفکران و آزادیخواهان باید شایسته نامهاشان باشند.

ساغ اولون

سیروس مددی

22 نوامبر 2010

Sirus_tabrizi@yahoo.com

-- 6- تنظیم پرسش ها از کیانوش توکلی

برگرفته از : ایران گلو.بال